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Cima delle Ciazze Alte - via normale

27-10-2012 19.12
luciano.regattin luciano.regattin
Salve a tutti; molto recentemente è stata segnalata con una bollinatura che a dire eccessiva è poco la via normale alle Ciazze Alte, nel Parco delle Dolomiti Friulane; l’argomento è piuttosto delicato, ma in realtà credo che ci sia poco margine di discussione; nel senso che le bollinature, piccole e grandi che siano, frequenti o distanziate che siano possono piacere o no, possono far sentire più sicuri chi percorre quel dato sentiero o no, ma in questo specifico caso ci troviamo in un Parco Naturale che fa parte del patrimonio mondiale dell’Unesco, dove vige un regolamento che va rispettato, e in questo regolamento c’è scritto testualmente:
“I rimanenti tracciati, più impegnativi e caratterizzati da attraversamenti di aree con sentieri privi di segnaletica e con segnavia scarsi o assenti, garantiscono la conservazione degli aspetti alpinistici tradizionali, ovvero il gusto dell'avventura e della scoperta, e nel contempo assicurano la tutela spontanea di vaste aree.”
La via normale alle Ciazze Alte appartiene a questa tipologia di tracciati, non è mai stata segnalata e come tale dovrebbe rimanere, e l’operato di questo/i personaggi che si arrogano il diritto di mettere la propria insulsa e inutile firma in una delle ultime wilderness della nostra regione è veramente deplorevole. Almeno questo è quello che penso, e come tutte le persone che amano la natura selvaggia mi sento defraudato del mio diritto di potermi muovere almeno in certe aree con la massima libertà e piacere nella scoperta in ambienti dove la mano dell'uomo finalmente è assente.
Mi auguro che gli autori del gesto si facciano avanti, o chi sa qualcosa parli!
Scusate per lo sfogo, buone escursioni a tutti!

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27-10-2012 21.31
bambinodoro bambinodoro
Gli autori del gesto, che fanno capo ad una persona ben precisa, sono molto probabilmente gli stessi che da 3 anni stanno riducendo ad un letamaio l'intera zona della Cima dei Preti.

Già a suo tempo, nel 2009, sollevai il problema ma non ebbi risposte.

Segnalo: http://www.verticalmente.net/t1121-battaglie-perse e http://www.fuorivia.com/forum/viewtopic.php?f=4&t=20902&hilit=operazione+bocciarda (dalla pagina 11 ci sono delle foto...).

Quest'anno per la terza volta un gruppo di amici hanno ripulito la Val del Drap e la Val dei Cantoni da una miriade di bolli e frecce di grandezza smisurata. Bolli del diametro di mezzo metro posti uno ad un metro dall'altro. Frecce lunghe un metro e più, fatte sopra altre cancellate precedentemente. Pura ripicca da bambini. Di gente che nulla ha a che fare con la montagna pur professandosi alpinisti ai quattro venti.

Sono state irreparabilmente rovinate alcune tra le ultime zone selvagge delle Dolomiti. Zone che mai sono state considerate "sentiero" da alcuno. Zone dove pochi passavano con le proprie forze e capacità. La Val dei Cantoni nel gruppo dei Preti. La Cima Vacalizza. Ora, ultima, la Cima delle Ciazze Alte; un'avventura di circa 1500 m di dislivello ora ridotta così: http://www.verticalmente.net/t1285-ciazze-alte

Commenti?
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28-10-2012 17.12
bambinodoro bambinodoro
Se posso, vorrei lanciare una provocazione.

Mi fa veramente pensare il fatto che delle 76 persone che attualmente hanno letto questo argomento nessuna sia intervenuta. In un senso o nell'altro. Non serve conoscere specificatamente le Ciazze Alte per esprimere un'opinione.

Possibile che ci sia paura a metterci la faccia, sia pure nascosta dietro un nickname? Oppure totale disinteresse? E si che tutti, istituzioni comprese, si riempiono la bocca di tutela dell'ambiente montano, ultimamente...

Mah...
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28-10-2012 18.55
Michela Michela
Dacci agio di formulare le nostre repliche bambinodoro! Perché dici che 3 anni fa nessuno ti rispose? Su questo forum leggo 12 risposte, che riflettono diverse opinioni e sfumature come mi pare normale che sia, io allora non partecipavo ancora ma se ci tieni porto adesso alcune riflessioni: senza verità assolute o risposte definitive, preferisco le domande scomode.
Trovo disdicevole il livello che ha raggiunto questa diatriba, e il fatto che abbia per teatro la montagna che dovrebbe essere luogo di pace, con se stessi e con gli altri. Ovviamente concordo (è fin troppo facile, non vedo qui la questione) nel condannare l'eccesso e le dimensioni dei bolli, ma questo non implica automaticamente aderire all'estremo opposto cioè il rifiuto sempre e comunque di segnalazioni sui percorsi selvaggi. Il fatto di cancellare i segni poi mi ricorda troppo il tradizionale comportamento di certi cacciatori finalizzato a tener lontani gli "intrusi" dal "loro" territorio...
Al di là della specifica "faida" in corso, constato che la segnatura di percorsi selvaggi avviene in diverse zone, evidentemente non è opera di una sola persona malvagia, ed è innegabile che sia cosa gradita a molti, tutti coloro che amano frequentare i luoghi selvaggi ma senza l'aggravio di dover cercare il percorso (specie in certi terreni complicati e poco evidenti), con fatica e perdita di tempo e conseguenti ulteriori rischi. Sono due modi diversi di vivere la montagna, entrambi rispettabili e con le proprie ragioni. Del resto se anche alcune vie alpinistiche sono segnate vuol dire che anche a certi livelli non tutti gradiscono il rischio di sbagliare percorso. In altra zona, uno come Franco Miotto di cui tutto si può pensare tranne che sia incapace, ha segnato un difficile itinerario da lui scoperto, il Viaz dei Camorz e dei Camorzieri: bisognerebbe chiedergli perché l'ha fatto... tra l'altro anche questo ora ricade in un parco, e dei cartelli molto chiari escludono il rischio che qualcuno si avventuri per sbaglio. Secondo me costituisce un valore aggiunto per quelle zone che non ne vengono affatto deturpate e mantengono un'alta wilderness, ed è un fiore all'occhiello per i pochi in grado di percorrerlo. A maggior ragione non mi scandalizza il fatto che vengano segnati (purché con misura) alcuni percorsi di particolare interesse e non prettamente alpinistici, con passaggi fino al II o II+.
Mi chiedo inoltre: visto che solitamente le vie normali sono segnate, perché solo alcune cime sono da ritenersi "sacre" e intoccabili? Il Duranno è cima più alpinistica e difficile delle Ciazze Alte, e lì i segni sono "tollerati": forse perché questa cima ha la fortuna/sfortuna di trovarsi vicino a un rifugio e quindi è più appetibile? Ma molti percorsi un tempo del tutto ignorati sono ora oggetto di interesse e riscoperta e secondo me è inevitabile che diventino prima o poi, non dico banalizzati ma un po' meno "inaccessibili" di quanto sono adesso.
Un'ultima osservazione, e scusate la lunghezza del mio intervento: tra le norme del parco non c'è anche il divieto di uscire dai sentieri? Forse mi sbaglio ma ricordo dei cartelli con un'immagine del genere, così la questione sarebbe risolta e tutti si ritroverebbero d'amore e d'accordo ai rifugi e nelle casere!
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28-10-2012 19.52
bambinodoro bambinodoro
@ Michela:

"...coloro che amano frequentare i luoghi selvaggi ma senza l'aggravio di dover cercare il percorso (specie in certi terreni complicati e poco evidenti), con fatica e perdita di tempo e conseguenti ulteriori rischi..."

MA, E' PROPRIO INDISPENSABILE CHE TUTTI, ANCHE COLORO I QUALI NON VOGLIONO ASSUMERSI PERDITE DI TEMPO ED ULTERIORI RISCHI, SALGANO QUALUNQUE MONTAGNA? HAI MAI SALITO LE CIAZZE ALTE? LA VAL DEI CANTONI? LA VACALIZZA? HAI APERTO IL LIBRETTO DI VETTA? SU ALCUNE CIME DELL'OLTREPIAVE SALE IN MEDIA UNA CORDATA L'ANNO. IN ALCUNI ANNI NESSUNO. CI SONO 100000 CIME IN DOLOMITI. MIGLIAIA DI VIE. DI OGNI LIVELLO. SERVE CREARE ALTRI PERCORSI "PER TUTTI"?

Sono due modi diversi di vivere la montagna, entrambi rispettabili e con le proprie ragioni.

DAL MIO PUNTO DI VISTA NON SONO ESATTAMENTE UGUALI E NEMMENO IL SECONDO E' RISPETTABILE. ESEMPIO: UNO DEI MIEI SOGNI E' SALIRE LA SOLLEDER IN CIVETTA. MA PER ORA NON NE HO IL LIVELLO. CON IL TUO RAGIONAMENTO, PER NON COMPLICARMI LA VITA E NON ASSUMERMI TROPPI RISCHI POTREI SALIRE CON UN TRAPANO E CHIODARE OGNI METRO.

In altra zona, uno come Franco Miotto di cui tutto si può pensare tranne che sia incapace, ha segnato un difficile itinerario da lui scoperto, il Viaz dei Camorz e dei Camorzieri: bisognerebbe chiedergli perché l'ha fatto... tra l'altro anche questo ora ricade in un parco, e dei cartelli molto chiari escludono il rischio che qualcuno si avventuri per sbaglio.

C'E' UNA PICCOLA DIFFERENZA: IL VIAZ DEI CAMORZ E DEI CAMORZERI E', DICIAMO, UNA "CREAZIONE" DI MIOTTO, CHE LO PERCORSE DURANTE LE SUE BATTUTE DI CACCIA E COME SCAPPATOIA PER LE VIE DEL BURE, E CHE POI SI E' PRESO LA BRIGA DI SEGNALARLO. PURE ABBONDANTEMENTE. LE VIE NORMALI IN QUESTIONE NON SONO CERTO STATE SCOPERTE DA QUELLA BANDA CHE SI E' POI PRESA LA BRIGA DI VANIFICARLE CON LA VERNICE. SONO SALITE ALPINISTICHE DELL'OTTOCENTO, INIZIO NOVECENTO. PERCORSI CHE PER 150 ANNI SONO STATI SALITI SENZA LA VERNICE. E SE NEL 2012 QUALCUNO SI PERMETTE DI VERNICIARLE, BEH, SIGNIFICA CHE E' PALESEMENTE PIU' IMPEDITO DEI PASTORI CHE DI Lì CI PORTAVANO LE CAPRE. PERCHE' ALLORA NON SE NE STA A CASA?

Mi chiedo inoltre: visto che solitamente le vie normali sono segnate, perché solo alcune cime sono da ritenersi "sacre" e intoccabili? Il Duranno è cima più alpinistica e difficile delle Ciazze Alte, e lì i segni sono "tollerati": forse perché questa cima ha la fortuna/sfortuna di trovarsi vicino a un rifugio e quindi è più appetibile?

IMMAGINO QUINDI TU ABBIA SALITO IL DURANNO. CHE E' SICURAMENTE "TECNICAMENTE" PIU' DIFFICILE DELLE CIAZZE ALTE MA IL CUI IMPEGNO COMPLESSIVO NE E' FORSE LA META'. SUL DURANNO PARTI DA 1200 M. SUL DURANNO HAI UN SICURO RIFUGIO GIUSTO SOTTO LA NORMALE. SULLE CIAZZE PARTI DA 700 M. E SE DEVI BIVACCARE FORSE TROVERAI UN MASSO DOVE BUTTARTI SOTTO. E SE POI IL DURANNO E' CHIODATO E SEGNATO, PAZIENZA. SERVE ALLORA CHIODARE E SEGNALARE TUTTE LE CIME? E POI, NON E' VERO CHE SOLITAMENTE LE NORMALI SONO SEGNALATE. IN OLTREPIAVE, LA ZONA INTERESSATA DA QUESTA DISCUSSIONE, FORSE 1 SU 10 LO E', CON LA VERNICE. IN TUTTE LE ALTRE BASTANO E AVANZANO GLI OMETTI. O NON SONO VALIDI COME SEGNALAZIONI? ESEMPI PRATICI: ANDANDO UN PO' A CASO IN SPALTI E MONFALCONI: MONFALCON DI MONTANAIA E' BLANDAMENTE VERNICIATO, MA LA PUNTA KOEGEL, LA CIMA D'ARADE, IL MONFALCON DI CIMOLIANA, LA CIMA VERONICA, LA CIMA STALLA, LA CRODA CIMOLIANA, LA PUNTA PIA, LA CIMA TORO, LA PALA GRANDE, NO...BASTANO?

Un'ultima osservazione, e scusate la lunghezza del mio intervento: tra le norme del parco non c'è anche il divieto di uscire dai sentieri?

SAREBBE ALLORA LA FINE DELL'ALPINISMO E NON SOLO. NEMMENO SI POTREBBE "APPARTARSI" LA MATTINA APPENA SCESI DALL'AUTO PER NON INCORRERE IN MULTE...MA DAI!!!



Posso fare ora io una domanda? Perché tutto questo viene fatto di nascosto? Perché nessuno di questi personaggi interviene e ha il coraggio di dire si, sono stato io e MOTIVARE quanto fatto???
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28-10-2012 20.04
Fausto_Sartori Fausto_Sartori
Non pratico le alte vie, solo le mezzane, dove peraltro abbondano segni di ogni genere, oltre che sgradevoli esteticamente, raramente utili e spesso anzi nocivi perché confondono le idee. Mi è capitato, in un punto ove i segnavia latitavano, di seguire frecce rosse e bolli che conducevano fuori sentiero a palestre di roccia (in val Meduna). A me sembra un imbrattamento incivile, e dalle foto segnalate da Bambinodoro, mi pare evidente l’atto di vandalismo. Però trovo il discorso di Michela d’altra parte interessante, di una che ne sa molto più di me. Allora mi chiedo se non sia possibile segnalare percorsi selvaggi con metodi meno disturbanti, oltre ai tradizionali ometti, per esempio straccetti annodati, ciocche di capelli (scalpi?), bandierine colorate, penne remiganti di grandi volatili, teschi di grandi mammiferi e altri ossami, composizioni bizzarre di arbusti, ecc. Il tutto con la dovuta discrezione e buon gusto, quel che manca del tutto alle deturpanti strisciate di spray sulla pietra. Questo proprio non è bello e non mi sembra sia il caso di autorizzare. Poi chi intraprende questi avventurosi percorsi penso dovrebbe farlo con la dovuta esitazione, senza procedere come un treno per battere chissà quale record, fermandosi tutte le volte che è necessario per orientarsi e, con l’occasione, dare uno sguardo attorno per il gusto di guardare. Ci vedo un agonismo, dietro questi segni maleducati, che non mi piace molto. Al contrario, i segni di passaggio umano, in genere penso confortino il passeggiatore solitario. In cima al Provagna, qualche tempo fa, trovai per esempio un elastico per capelli, e ne fui ammaliato.
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28-10-2012 20.26
luciano.regattin luciano.regattin
Naturalmente ognuno di noi vede il problema da una prospettiva diversa, per quanto mi riguarda mi trovo molto vicino al pensiero di bambinodoro, e vorrei aggiungere ancora che non c'è scritto da alcuna parte che tutte le cime devono avere un percorso segnalato per essere raggiunte; lasciamo quella infinitesima percentuale che riguarda quelle ancora incontaminate così come sono, perchè anche chi verrà tra cent'anni abbia il diritto di cercare la traccia, scorgere gli ometti quando presenti, riconoscere un passaggio di camosci, scoprire dove si può passare e dove no, e non debba per forza essere costretto da altri in un percorso obbligato, almeno qui, dopotutto non è che si chieda la luna, o no?
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28-10-2012 20.34
bambinodoro bambinodoro
Questo è un modo diverso di vivere la montagna o è un insulto?

Nel particolare una scritta enorme rifatta sopra un'altra precedentemente cancellata in bassa Val dei Cantoni, Cima dei Preti.
Allegato: DSC_7323.JPG
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28-10-2012 20.38
bambinodoro bambinodoro
Riporto inoltre uno spaccato di un intervento scritto del COMITATO DIRETTIVO REGIONALE DEL CLUB ALPINO ITALIANO:

“Il CAI regionale approva e ritiene meritevole l’iniziativa dei volontari che per la seconda (terza) volta si impegnano a ripulire la Val dei Cantoni e la Cima dei Preti da una segnaletica eccessiva eseguita da sconosciuti, senza titolo o autorizzazioni, in luoghi dove i principi sopra espressi (responsabilità…autonomia…preparazione e autodeterminazione dell’alpinista…) diventano un valore per la scoperta e per l’esperienza di chi si sente attratto dai monti e senza alcun rispetto per l’importante attività svolta dal Parco Naturale delle Dolomiti Friulane attento a gestire in modo corretto le attività umane nel rispetto del patrimonio riconosciuto dall’UNESCO”.
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28-10-2012 20.40
luca.deronch luca.deronch
ricordo che circa 3 anni fa se ne è parlato su tanti forum e mi pare che sia stata già individuata la figura principale accusata anche apertamente da Luca Visentini con una lettera firmata da tantissimi alpinisti ed escursionisti che frequentano anche SentieriNatura. Se non erro mi sembrava anche che avesso in qualche modo "promesso" di smettere......
Per quanto mi riguarda, chi si avventura su queste cime ha una preparazione decisamente superiore a molti di noi e sa sicuramente a cosa va incontro. Segnare invece questi tipi di percorsi, in modo evidentemente eccessivo, oltre a deturpare zone particolarmente belle e selvatiche, può indurre false sicurezze e ficcare più di qualcuno nei guai.
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28-10-2012 20.56
Michela Michela
@ bambinodoro: Per favore non scrivere in maiuscolo, significa gridare e voler prevaricare. Il mio intento non era di fare polemica con te ma di suscitare riflessioni e porre domande scomode, non accetto per questo di essere bollata come della "fazione" opposta alla tua e non andrò avanti con repliche e controrepliche. Solo un paio di cose: non occorre essere stati sul Duranno per sapere che è una via decisamente alpinistica, come non occorre essere stati sulle Ciazze Alte per esprimere un'opinione (a quanto hai detto). La mia osservazione finale era ironica se non si era capito, ma chiedo conferma o smentita a qualcuno se davvero ci siano i cartelli col divieto di uscire dai sentieri. La tua domanda sui responsabili e sulle motivazioni spero non sia indirizzata a me perché ti sbaglieresti di grosso visto che non conosco i protagonisti della disputa e non ci ho niente a che fare.
@ fausto_sartori: non ne so più di te, qui ognuno ha la sua esperienza personale e ha il diritto di esprimere la sua opinione. Apprezzo la tua consueta ironia e levità, le questioni anche se delicate non vanno discusse con la bava alla bocca secondo me.
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28-10-2012 21.01
bambinodoro bambinodoro
@ Michela: mi scuso se hai inteso che io volessi gridare e prevaricarti scrivendo in maiuscolo. Ho scritto in maiuscolo solo per differenziare le mie affermazioni dalle tue, non essendo possibile in questo forum "quotare" l'intervento precedente ;-)

E nemmeno ti ritengo "colpevole" dei bolli, ben sapendo chi e come agisce in quei luoghi.

Mi scuso ancora se col maiuscolo ti son sembrato arrogante ma, ripeto, era solo un modo per differenziare gli interventi.

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28-10-2012 21.02
ivo.sentierinatura ivo.sentierinatura
@Bambinodoro, lascio il tuo messaggio solo per darti modo di ripondere ma evita di utilizzare il tutto maiuscolo. Forse pochi intervengono proprio per il fatto che difficilmente si riesce a fare un discorso ragionevole su questi argomenti viste le posizioni assolutiste dei due "schieramenti".
Detto questo è del tutto evidente che i segni fatti sono sproporzionati e deturpanti e sono probabilmente pensati all'origine più come dispetto che altro.
Ci sarebbe da fare un lungo discorso, se fosse possibile discuterne in modo pacato, sul rapporto tra frequentazione e wilderness e fino a che punto l'una debba essere impedita a discapito dell'altra. Concordo in larga parte con quanto affermato da Michela ma sono anche dell'idea che le segnalazioni dovrebbero limitarsi alla sentieristica CAI, lasciando le altre vie alla esplorazione e alla capacità di chi ne ha i mezzi. Cercherei invece di migliorare la rete ufficiale dei sentieri del Parco, molti dei quali sono stati dismessi per vari motivi. So anche che questo non sarà affatto semplice vista la scarsità di fondi e personale.
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28-10-2012 21.06
bambinodoro bambinodoro
@ Ivo: mi scuso anche con te ma ho già spiegato il perchè del maiuscolo. Anzi, già che ci sono, sarebbe "tecnicamente" complicato in un forum di questo tipo inserire un modo per "quotare" l'intervento precedente?
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28-10-2012 21.10
ivo.sentierinatura ivo.sentierinatura
Ok, se era per quello va bene.
Vedrò di aggiungere anche la funzione per quotare parti di messggio
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29-10-2012 18.50
nicola.narduzzi nicola.narduzzi
Non conosco ancora personalmente la normale alle Ciazze alte (anche se è da tempo in programma), però mi capita spesso di frequentare percorsi di "alto escursionismo" e perciò, pur amante della wilderness, ritengo che una (molto) parca bollinatura, nelle zone dove è facile sbagliare percorso, sia utile. Anche in Giulie diverse vie del genere (via di Dogna, cengia dei camosci, ecc ecc) presentano qualche bollo e quando mi è capitato di percorrerle in qualche punto non mi è dispiaciuto trovarli (in particolare nella parte iniziale di avvicinamento alla dogna).

In definitiva, in montagna come nella vita, ritengo che le cose vadano fatte usando la testa, non agendo come bambini.
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29-10-2012 19.13
lauro60 lauro60
Bambinodoro: hai lanciato la provocazione. Come vedi ha avuto successo. Ma io non penso che con le discussioni su un forum si possa risolvere la questione. Mi sembra evidente che tutti i veri appassionati di montagna si scandalizzino di fronte a queste "brutture", che ritengo più dannose che utili, in quanto, come è già stato detto, possono indurre sicurezza anche ai meno preparati e quindi inadeguati a questo tipo di alpinismo.
Ho seguito, non da iscritto, su Fuorivia la questione Beltrame C. sulle scritte precedenti. Non so se, essendo stato individuato ed avendo anche ammesso la colpa, sia la stessa persona che ha scritto sulle Ciazze Alte. Ritengo piuttosto che sia stato fatto per un puro dispetto e per vedere la reazione a livello mediatico. Per me è una provocazione e credo che più ne parliamo e più il/i colpevoli se la godano.Se esiste un Ente Parco, dovrebbe essere responsabilità di questo vigilare sul territorio...i mezzi ed il personale credo non manchi.
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29-10-2012 20.22
rudy75 rudy75
Bella discussione, sono uscite tante cose interessanti ma la verità assoluta è di difficile inquadratura. Io penso che in linea di massima l'escursionista che teme "l'avventura" dovrebbe percorrere i sentieri ufficialmente sengati e mantenuti dal CAI. Poi però ci sono tante altre stupende vie dove omini e qualche sbiadito segno rosso sono di enorme utilità per tutti, anche per gli escursionisti "esperti" e non rovinano più di tanto il paesaggio. Personalmente ovunque possibile vedrei bene degli omini anche se è ovvio che in una parete gli omini sono inutilizzabili. Poi ci sono i bollini per le falesie e altre tipoligie di mete che onestamente danno fastidio. Il problema sorge quando questi segni sono esagerati per numero e dimensioni, in questi casi dovrebbe essere il senso di civiltà e rispetto di ognuno di noi a intervenire. Anche i bollini di alcune alte vie sono un po' fastidiosi per colori e quantità (alta via cai pontebba ad esempio, i bollini della via Schiavi sul Cavallo sono piuttosto lunghi ma nessuno ha mai protestato per questo). Può capitare a tutti (anche all'autore del post) di trovarsi nella nebbia e/o in una via mal segnata in discesa e in quei casi trovare o scorgere un bollino può davvero salvarti la vita! La maggior parte degli incidenti in montagna sono dovuti a persone che escono o perdono il sentiero, sono decine di vite ogni anno... Infine se proprio si deve parlare di "sfiguramento" della natura allora si dovrebbe riaprire anche il discorso delle ferrate inutili, artificali, senza senso il cui scopo è solo quello di attirare gente che vede la montagna come "parco giochi". E nonostante questo anche in questo caso si deve affrontare la questione economica, del fatto che la montagna ha bisogno anche di questo per sopravvivere etc.. Insomma... la questione è complessa!
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29-10-2012 20.37
bambinodoro bambinodoro
Un giorno un amico in una discussione simile disse: è ovvio che ci sono problemi più importanti nel mondo ma non è sportivo tirar in ballo sempre questioni più grandi di quelle in oggetto per argomentare!

Quindi: lasciamo stare le ferrate inutili, i parchi giochi ecc...e restiamo in tema segnalazioni. Siano esse ufficiali, ufficiose o selvagge.

@Rudy: nella nebbia non è certo il bollino che ti para il C. ma la conoscenza del territorio e dell'ambiente in cui ti muovi. Qui non si tratta di perdere il sentiero. Semplicemente perchè un sentiero non c'è e non c'è mai stato. Nella parte alta delle Ciazze, ad esempio, c'è un enorme vallone dove ognuno può liberamente salire dove gli pare. Resta ovvio che se qualcuno avventuratosi lassù "per caso" o perchè invogliato dalle frecce magari senza averne mai letto una relazione "perchè tanto ci sono i bolli" dovesse lanciarsi in qualunque altra direzione che non sia quella corretta (e nella relazione c'è scritto a COSA puntare) beh...
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29-10-2012 21.04
rudy75 rudy75
Se tutti dovessimo sempre muoverci in un ambiente che conosciamo come le nostre tasche allora prima di fare una nuova salita cosa fai allora staremmo tutti a casa oppure faremmo sempre le solite vie... A parte gli sprovveduti penso che tutti noi ci informiamo BENE prima di fare nuove uscite, leggendo relazioni su libri e siti etc. Tuttavia penso faccia piacere anche a te avere ogni tanto la rassicurazione di essere sul giusto percorso. Poi di fondo sono d'accordo con te ma anche sulla nebbia ti sbagli... Come anche in notturna non è sempre così facile e non basta dire "conosco la zona a memoria perciò non ho problemi". Comunque vedo che hai aperto una discussione ma hai un'idea già così delineata che non capisco se vuoi solo sentirti dire che hai ragione o se vuoi davvero tentare di aprire una discussione. Non è la mia una polemica nè una critica alla tua persona. Tutti condividono che il bollino enorme e la vernice eccessiva sono mostruosità. Si può parlare ora se una segnaletica modesta ed essenziale di alcune vie poco conosciute sia un problema insormotabile o meno. Se il punto è questo allora la mia opinione è che non mi sembra un problema indiscutibile e di oscenità inaccettabile. Ciao e buona serata
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30-10-2012 12.16
veneto veneto
L'argomento centrale di *questa* discussione è la segnalazione (volutamente indecente) di una via alpinistica nel contesto di un parco naturale curato esclusivamente da un Ente che si esprime contro tali azioni in maniera assolutamente negativa. Come dice luciano.regattin in questo specifico contesto c'è poco margine di discussione.

Per questo mi fa specie sentir parlare (mi riferisco ora a Michela ma ho sentito esprimere altrove e da altre persone medesime "perplessità") di "diatriba" o di "faida": non pretendo certo di imporre la mia visione delle cose ma ritengo che un un'azione fuorilegge perpetrata da ignoti a danno di un patrimonio comune e la reazione di comuni appassionati di montagna (tipicamente con nome e cognome) alla stessa sia una situazione ben diversa da una "faida" tra due gruppi di persone. Qui stiamo parlando di gente (ignota, ribadisco, visto che tuttora nessuno si è fatto vivo per rivendicare la "bella" azione) che ha arbitrariamente deciso di farsi i fattacci propri in barba a qualsiasi normativa e in barba a qualsiasi cosa che possiamo pensare tutti noi.

Se poi vogliamo *anche* ampliare il discorso a "bolli sì / bolli no" se ne può discutere, cercando alcune strade di discussione costruttive, ma è già un discorso MOLTO diverso.
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30-10-2012 17.08
Michela Michela
@ veneto: Se nello specifico contesto delle Ciazze Alte c'è poco margine di discussione, e questo deve restare l'argomento centrale, allora a cosa serve aprire una discussione su un forum? Non ritengo occorra chiedere il permesso per "ampliarlo" a quello bolli si / bolli no, che secondo me non è poi TANTO diverso. Se è solo un problema di infrazione della legge e di rispetto della stessa forse è più appropriato rivolgersi alle autorità del parco e alla forza pubblica, non a un forum con l'idea di mettergli il bavaglio. A proposito di norme, forse mi puoi chiarire se esistono i famosi cartelli col divieto di uscire dai sentieri? Magari mi confondo e li ho visti da un'altra parte, ma sarebbe utile sapere se ci sono, appena posso andrò a controllare. Riguardo al termine "faida" riconosco che non è il più corretto, se vuoi lo cambio con "telenovela", sempre che un minimo d'ironia non sia contrario alla legge.
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30-10-2012 17.53
veneto veneto
Ma quale bavaglio, figurati se qualcuno può (e vuole) vietare di parlar d'altro, basta non confondere le cose. Aprire una discussione, Michela, può avere anche lo scopo di far conoscere i fatti e scuotere un minimo le coscienze. Infine non è solo una questione di legalità, è una questione di sensibilità: perché la stessa cosa, con modalità più o meno simili, in ambiti più o meno simili, sta accadendo anche altrove: in Dolomiti ma non solo. Forse è il caso di riflettere su cosa vuol dire "appropriarsi" delle montagne, addomesticarle, banalizzarle e cosa vuol dire invece goderne con intelligenza.

In questo senso ben venga la discussione più ampia, mi premeva soltanto contestualizzare maggiormente l'evento delle Ciazze Alte che va ben oltre il discorso bolli sì/no. E telenovela no, non mi sembra il termine giusto; non sono insensibile all'ironia ma purtroppo è una storia che vivo in prima persona in modo tutt'altro che divertente...

Per i cartelli non so dirti, se ne vengo a sapere lo scrivo senz'altro.
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30-10-2012 18.57
Michela Michela
Nel tuo intervento precedente mi pareva ponessi l'enfasi principale sull'aspetto di illegalità dell'azione, in questo senso appunto c'è poco da dire. Sono d'accordo che è più interessante e produttivo di riflessioni e confronti inserire il fatto specifico, e anche il discorso bolli si / bolli no, in un contesto più ampio che riguardi la cultura della montagna, la sua modalità di fruizione e il rapporto uomo / natura.
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30-10-2012 20.53
bambinodoro bambinodoro
@ Rudy: non ho aperto io la discussione, ma Luciano, che comunque ringrazio. Non ho volutamente aperto io la discussione, essendo forse troppo di parte.

Vado ora per punti:

- Non voglio pormi su un livello di elitarismo. Intendevo solo dire che queste non sono cime per la "massa". E non per dire che la massa è un insieme di incapaci, ma per intendere che sono cime frequentate per il 99% da locali. Nei libri di vetta trovi sempre e solo le stesse firme. L'escursionista/alpinista che viene da "fuori" salirà i Preti, il Duranno, il Campanile di Val Montanaia, ma difficilissimamente è attratto da cime sconosciute, relazionate si e no su due guide; senza notizie su internet; non propriamente "vistose" ne "che fanno curriculum".

- Non è infine vero che NOI TUTTI ci informiamo prima di fare le uscite. Ed è proprio perchè ci sono anche gli sprovveduti che segnare quelle vie in quel modo è insulso. Mi è capitato di vedere gente salire verso la Via dei Triestini in condizioni pietose e senza ne corda ne imbrago, perchè han sentito dire che è escursionistica. Ho incontrato gente "devastata" dalla fatica in Val del Drap che chiedeva quanto manca per il Greselin e se serve arrampicare per arrivarci. Ne avrei ancora, ma basta per ora...

- Per "ambiente che conosciamo" non intendo ripetere sempre le stesse vie! Altrimenti verrebbero meno tutti i discorsi che ho fatto fin'ora. Per conoscenza dell'ambiente intendo dire che capirai bene che se uno pensa di inoltrarsi nell'Ambiente del gruppo dei Preti non può pensare che sia lo stesso Ambiente del Falzarego. Non credi?

- Tutti concordano che i bollini enormi e le frecce sono mostruosità? Da alcuni interventi qua dentro non si direbbe. E sembrerebbe che il fine (la sicurezza...la possibilità di salire senza rischiare di perdersi e magari gettare alle ortiche una domenica...) giustifichi i mezzi!

- Ed infine, non voglio sentirmi dire solo quello che mi va bene, altrimenti chiamerei quei 10 amici con cui mi muovo e condivido certe idee e ne parlerei al telefono o davanti ad una birra.
Mi piacerebbe che però la gente si sensibilizzasse un pochetto e poi un po' di polemica non fa mai male in questi casi, non si sa mai che "qualcosa" esca da queste discussioni ;-)

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31-10-2012 14.41
Michela Michela
Ormai la discussione mi ha stancata, ma rispondo alle tue allusioni nel 4° punto. Ho detto già all'inizio che "condanno l'eccesso e le dimensioni dei bolli", sono evidentemente un obrobrio, se vuoi sentire una cosa ovvia. Quanto al "fine che giustifica i mezzi" o il fatto che i bolli servano a "non buttar via una domenica", sapessi quante ne ho "buttate" e continuo a farlo divertendomi pure, su montagne senza nome e senza prestigio; il discorso bolli è molto più complesso ma mi pare inutile approfondirlo con chi salta subito alle conclusioni. Sinceramente anch'io ho avuto l'impressione che non cerchi un confronto tra pari, poi dalle discussioni esce sempre "qualcosa", basta che non sia già deciso in partenza "cosa" deve uscire ;-)
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31-10-2012 15.04
veneto veneto
Michela, parlo per me ma penso di interpretare anche il pensiero di bambinodoro.

Ho due grossi timori, basati anche su esperienze passate.

Il primo è che la situazione, affrontata in un contesto più generale, venga presa sotto gamba, minimizzata, fraintesa, equivocata, sminuita: il fatto in sé, invece, è da condannare senza mezzi termini, in questo cerchiamo - se vuoi - un facile consenso. E non vorrei che qualcuno vedesse la cosa solo come un fatto personale, o locale, un bisticcio tra due gruppetti di persone: è invece un sintomo che deve farci ben drizzare le orecchie, a tutti!

Il secondo timore è che il fatto venga presto dimenticato. Da noi, per primi, che sappiamo la battaglia fra chi crea danni e chi cerca di porvi riparo "persa in partenza". Da tutti gli appassionati di montagna, che dopo aver sentito dell'ennesimo scempio perpetrato, per un motivo o per l'altro se ne stanno in disparte: è un silenzio in qualche modo colpevole. E parlo pure - giusto per esser chiaro - di CAI e compagnia, che mi sembrano intervenire solo fino ad un certo punto...

Detto questo: per me è uno schifo, per bambinodoro è uno schifo, per te è uno schifo: allora siamo d'accordo. Sembrerà lapalissiano ma ti assicuro che c'è chi NON la pensa così, e ce l'ha detto in faccia. Dopodiché allora mi van bene tutte le discussioni di 'sto mondo, non mi tiro certo indietro di fronte alle domande scomode. ;)
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31-10-2012 16.44
Michela Michela
OK, apprezzo la tua chiarezza, messa così credo che nulla vieti di "reclutare" consensi. La condanna del fatto non mi trasforma però automaticamente in una "militante": resto fuori dalle battaglie, punto. Pazienza se mi giudicherai colpevole o incoerente o altro. Parlo ovviamente solo per me e conto solo per 1 per cui ora non ho altro da dire, ma visto che il discorso si è delineato e qui siamo tanti possono esserci sviluppi, ciao
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31-10-2012 17.15
alberto.ruan alberto.ruan
Un commento al volo a tutto quello che avete detto e scritto.
E' vero è uno schifo. Chi è colpevole verrà punito, perchè le porcherie qualunque esse siano prima o poi le paghi. Io quando vado in gita mi porto a valle le scovazze che trovo in giro( quelle che posso mettere in una busta di plastica nello zaino) e mando un accidente ai maleducati, qualcuno fa di più, ognuno di noi contribuisce a tenere pulite le nostre montagne, gli altri che se ne vadano in malora, se c'è una legge ne risponderanno. A voi amanti della natura buone gite.
Ps una cartina non è una scritta con la vernice,lo so, ma tutto aiuta. Vuol dire che comincerò a portarmi nello zaino un po di diluente..........Alberto.
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31-10-2012 18.10
luciano.regattin luciano.regattin
Intervengo solo per ringraziare chi è intervenuto in questa discussione (e vorrà continuare a farlo), ma devo constatare amaramente che sono stato troppo ingenuo nel credere che si sarebbe potuto dialogare con coloro i quali, con il loro deprecabile gesto, hanno creato lo spunto per tutto questo.
Sono costretto a fingere di credere che non sia giunta eco della discussione a questa/e persone, perché tutto sommato spero sempre che chi frequenta l’ambiente montano con una certa assiduità sia spinto anche da motivazioni che nulla hanno a che fare con quanto accaduto.
Ma forse mi sbaglio.
@ veneto: condivido ogni parola di quello che hai scritto.
Ciao ;-)
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01-11-2012 11.46
michele.zambon michele.zambon
Discussione interessante che mette a confronto due visioni dell'andare per monti a mio parere inconciliabili. ;)

In linea di massima sono contrario ad ogni segnale (ometti esclusi) al di fuori dei sentieri CAI.
Se si è deciso di 'ufficializzare' alcuni sentieri marcandoli col rassicurante segnale bianco-rosso, si deve giocoforza ammettere che ogni altra via non ufficiale debba essere percorsa da gente esperta che si assume la piena responsabilità delle sue scelte prima e durante l'escursione.
Credo che la soluzione più logica sia quella di aumentare un pò il numero di sentieri CAI (e qui possiamo discutere quanto e dove) e, soprattutto, di conservare meglio quelli che già ci sono.
Purtroppo tale soluzione risulta attualmente inapplicabile, stante la mancanza di soldi e il numero ridotto di volontari.
Il risultato, come in tutte le situazioni in cui mancano regole chiare, è una certa anarchia.
A questo punto chiunque si sente legittimato ad apporre bolli e freccette ovunque lo ritenga utile, giustificando il gesto con motivazioni 'filantropiche'. :D
Mi riesce difficile giustificare questa smania di segnalazione, ma non posso fare a meno di comprenderla per tutte le considerazioni precedenti, e questa comprensione aumenta per quelle bollinature limitate ai punti di reale e concreta pericolosità in cui un piccolo segno rosso può salvare una vita.
Detto questo, aggiungo che a mio parere la presenza o la mancanza di segnali debba rientrare fra le difficoltà di un percorso, da tenere in considerazione insieme a tutte le altre (lunghezza, esposizione, particolarità del terreno, etc.) prima di cominciare l'escursione.
Se è vero che dà sollievo trovare qualche segnale non convenzionale in qualche punto o momento di difficoltà, è altrettanto vero che non possiamo pretendere che quei segnali siano apposti su tutte le vie, e tantomeno possiamo arrogarci il diritto di apporli noi stessi.
In conclusione: se lo stato dell'arte rende inevitabile il ricorso (comprensibile ma ingiustificato) alla verniciatura, cerchiamo almeno di ridurla al minimo indispensabile. :)
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01-11-2012 14.05
luciano.regattin luciano.regattin
"Discussione interessante che mette a confronto due visioni dell'andare per monti a mio parere inconciliabili. ;)"

Mi dispiace ma non concordo su questo punto, queste due visioni sono conciliabilissime, in montagna c'è spazio per tutti, almeno c'era fino all'intervento del noto personaggio; ora invece si sta tentando di omologare tutto allo stesso livello (e con motivazioni anche, pe chi non l'avesse ancora capito, economiche, leggi vendita guide); possibile che sia così difficile da capire questo? Non si pretende mica di andare a togliere i bolli dalla normale al Cogliàns! mandi ;-)
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01-11-2012 15.19
Fausto_Sartori Fausto_Sartori
Qualcosa mi sfugge, un convitato di pietra? Ma chi sarebbe costui? Il bieco sfregiatore delle vergini rocciose a scopo di lucro infine si palesi!
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01-11-2012 21.04
Michela Michela
Vedo che il discorso ha preso un'ulteriore piega:
"con motivazioni anche, per chi non l'avesse ancora capito, economiche, leggi vendita guide"

Permettimi Luciano di dubitare della tua ipotesi, a meno che il personaggio non abbia pubblicato una guida dal titolo "Montagna per ipovedenti"... Non vedo come possa giovarsi la vendita di guide di una modalità "volutamente indecente" (come dice veneto) di segnatura. In molti abbiamo avuto l'impressione di una ripicca, dispetto o provocazione, che si rafforza conoscendo i "capitoli" precedenti: questo non per giustificare il personaggio o sminuire alcunché.
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02-11-2012 12.01
luciano.regattin luciano.regattin
Michela, in questi giorni mi sono bene informato su tutto l’accaduto leggendomi i vari topic suggeriti da bambinodoro, oltre al topic “io accuso” su fuorivia; si tratta di più di 100 pagine di post che ho letto soffermandomi solo sulle pagine più interessanti (tra l’altro si può notare che non c’è il mio nome nell’elenco dei firmatari, ma solo perché non ero a conoscenza del fatto, avrei firmato immediatamente!); oltre ad essermi fatto un’idea ben precisa in merito alla persona di cui parliamo, sorgono spontanee diverse domande, alle quali qualcuno diede risposta già in quelle pagine (nel 2009); ad esempio, dato che ci tiene molto alla salute di chi va in montagna e teme che gli escursionisti possano perdersi, perché non ha riverniciato le decine di sentieri con bolli sbiaditi nelle Carniche e nelle Giulie? Credo che le sezioni del Cai prenderebbero come oro colato queste offerte di collaborazione. Avendo egli ormai credo 68 anni, perché non ha bollinato questi percorsi 10, 20, 30 o 40 anni fa? E infine perché ha bollinato proprio dei percorsi che sono descritti nella SUA guida e proprio quando è uscita la sua guida? Caso? Eppure nella stessa zona ce ne sono molti altri in quelle condizioni, ma che non sono descritti nella sua guida.
Riporto solo una frase che risponde a queste domande, ed è solo una tra le tante che si possono leggere sul topic “io accuso”: “Più la montagna è addomesticata, più gente impreparata viene attratta in luoghi prima sconosciuti, più grande diventa il bacino dei potenziali acquirenti.” Pensiero che sottoscrivo pienamente.
Riporto anche una frase della persona “incriminata”, prelevata sempre da una delle discussioni:
Mer Ott 21, 2009 21:44 pm
“Ho già confessato ciò che ho fatto. Ho già detto con non lo farò mai più e che mi adopererò per la cancellazione.
Mi fai ripetere tutte cose già dette.
Pensi che farmi ripeterle sia garanzia di verità e del mantenimento delle promesse. Potrei anche non averlo mai ammesso ciò che ho fatto, ma l'ho ammesso.”

Per concludere, la mia frase era relativa all’operazione in generale, e mi scuso se sono stato troppo sintetico e non era chiaro. Che gli ultimi episodi siano da considerare ripicche, dispetti da bambini o altro, su questo concordo senza dubbio... purtroppo!
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21-11-2012 20.32
bambinodoro bambinodoro
Presentata oggi ai carabinieri di Cimolais:

D E N U N C I A


Contro gli ignoti che hanno di recente deturpato il versante nord-orientale della montagna denominata Cima delle Ciazze Alte a metri 2286 s.l.m. nel territorio del comune di Cimolais e del Parco Naturale delle Dolomiti Friulane.

Tale versante è stato vistosamente verniciato in rosso lungo una via alpinistica con difficoltà di I e II grado, segnalandone il percorso al di fuori di ogni controllo e responsabilità per la sicurezza, nonché modificando e pregiudicando il valore paesaggistico di una zona posta sotto tutela ambientale sia in ambito regionale che nazionale.

La “mano” appare la stessa che da qualche anno imbratta anonimamente e sistematicamente le rocce in particolare nel gruppo montuoso della Cima dei Preti e del Duranno.

Il Club Alpino Italiano, delegazione del Gruppo Regionale FVG con le sezioni CAI di Cimolais, Claut e Pordenone, la Stazione Val Cellina del Corpo Nazionale Soccorso Alpino e Speleologico, il Parco Naturale Regionale delle Dolomiti Friulane e il Sindaco del Comune di Cimolais, avuta notizia da parte di vari escursionisti che nei suddetti luoghi sono state apposte con del colore segnaletiche per il raggiungimento di cime prive di tracce e rischiose, accertato che risultano oltretutto applicate con metodi improvvisati da sconosciuti senza autorizzazioni e non identificabili, denunciano il fatto, in quanto al di là degli aspetti etici ed estetici pur necessari in montagna queste segnalazioni possono indurre persone inesperte a seguirle, ignare che ciò può procurare grave pericolo a loro stesse qualora si trovassero di fronte a difficoltà per cui è richiesta una buona conoscenza della montagna e, per certi tratti, delle tecniche di progressione in sicurezza.
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22-09-2013 22.24
luciano.regattin luciano.regattin
Ci risiamo, ma questa volta si è superato, stessa zona, uno dei luoghi più belli (a mio modesto avviso) della nostra Regione:

http://messaggeroveneto.gelocal.it/cronaca/2013/09/21/news/alpi-cartelli-e-rocce-imbrattati-con-vernice-spray-1.7783872
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23-09-2013 21.49
GiulioTS GiulioTS
Mi sembra veramente allucinante !! Questi fatti da
quanto leggo si verificano un po troppo abitualmente
come se non bastasse è stata a suo tempo fatta pure una
denuncia alle autorità competenti . Ma la Guardia Forestale
che fa ????
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25-09-2013 13.55
luciano.regattin luciano.regattin
Ormai siamo al Far West, ma spero veramente che l'iniziativa di Zanoni possa dare una svolta a questa triste vicenda

http://messaggeroveneto.gelocal.it/cronaca/2013/09/24/news/vandalismi-l-eurodeputato-mette-una-taglia-di-500-euro-1.7801924
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26-09-2013 16.40
veneto veneto
Il discorso della taglia è allucinante, perché dà per assunto che esiste qualcuno che NON denuncerebbe un fatto da codice penale in condizioni normali ma lo farebbe in cambio di denaro. Che ci paghi piuttosto - coi 500 Euro - una giornata di lavoro (compresa di vitto) per rimuovere i bolli, ché tanto prima o poi a qualcuno dei soliti toccherà farlo...
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26-09-2013 18.46
giuseppemalfattore giuseppemalfattore
...l'idea di dare 500 euro " per l'acquisto di guanti, raschietti, pennelli e diluente con cui i numerosi scrittori ed alpinisti volontari provvederanno a cancellare la vernice rossa dalle rocce" è ottima !!!!!! Ne conosco uno dotato nella zona ( ironia )....
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26-09-2013 19.00
luca.deronch luca.deronch
Ma scusate, non è già stato denunciato? o no? cosa serve la taglia ...... magari non è uno solo !
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01-10-2013 10.30
veneto veneto
ma chi?
la denuncia era stata fatta contro ignoti
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01-10-2013 12.23
giuseppemalfattore giuseppemalfattore
di solito nei gialli più famosi,l'assassino è il maggiordomo ,....
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01-10-2013 12.41
mauro.girotto mauro.girotto
Giusto per la cronaca, le foto dell'ultimo misfatto sono state pubblicate qui: https://www.facebook.com/media/set/?set=a.694052690622420.1073741829.326241400736886&type=1
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01-10-2013 20.47
luca.deronch luca.deronch
@veneto: La denuncia è stata fatta contro ignoti è vero, ma se non mi sbaglio si fa riferimento a persone ben precise già individuate anni fa.
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